导言
受访者简介
吴飞，浙江大学求是特聘教授、博士生导师，享受国务院特殊津贴。威斯康辛麦迪逊大学高级访问学者。现为浙江大学公共外交与战略传播研究中心主任、浙江大学宁波理工传播与设计学院院长。兼任国务院学位办新闻传播专业研究生教育指导委员会委员、中国新闻史学会全球传播与公共外交专业委员会会长、中国文化促进会传播学分会副会长、国家互联 中心特约研究员，以及《国际新闻界》、《中国新闻年鉴》、《新闻实践》等杂志编委。主要研究传播与社会、传播法及新闻理论。出版著作有《平衡与妥协——西方传播法研究》、《新闻专业主义研究》等。
共识的困境与“共在”和“共通”的可能
面对信息茧房、意见极化等 络舆论现象，共识的困境似乎成为一种社会焦虑，如何对待多元与共识的问题？如何审视 络在群体连接和公共表达中的作用？我们从理性与启蒙、情绪和共情、共识与“共在”等方面进行了探讨。
【李东晓（以下简称“李”）】现在大家讨论比较多的互联 信息环境的和公众舆论问题中不可避免地会提及信息茧房、过滤气泡、意见极化等。最近我听了几个讲座，我发现哲学的、社会学的、心理学的学者们也都在讨论这些问题，那么，我想也从这个问题开始今天的访谈。如果让您结合上述现象或问题对当前的 络信息环境和公众舆论的整体状况做一些描摹，您会如何描述它？
【吴飞（以下简称“吴”）】我其实也没有特别系统的思考，刚刚讲的为什么这么多学科的人都关注到这个问题，因为这就是当下最现实的、最需要理论关切的现实问题，体现在全球的舆论空间里面，都在撕裂，都在分化，尤其是在社交媒体上体现出来的，美国的民主党和共和党对立、欧洲极右势力的兴起，我们中国也一样，大量的辱骂性、侮辱性的文字完全没有理性了。
你会发现，从苏格拉底时代一直到康德那个时候，一直想要建构的一个理性的社会、理性的对话，好像不但没有进步，似乎在退步了。你很难想象今天我们人类好像文明程度在提升了，教育水平也都在提高了，按道理我们对话的质量应该在提升，但结果没有，呈现出来的似乎是“鸡同鸭讲”，甚至是三言不合就拉黑，这种情况越来越严重。那到底是什么样的原因？其实很多人都在讨论这方面的问题，因为它的后果其实很容易看得到，因为我们讲启蒙的时候，康德特别强调，启蒙就是每一个人能够免于加诸自身的那种蒙蔽的状态。人类从启蒙时代开始，一直在强调这种类型的启蒙，强调理性的法则在起作用，但最后发现理性的沟通是非常之艰难的。
这也是为什么哈贝马斯在几十年前，他在做公共领域的结构转型研究的时候，试图从语言学的角度有所突破，从修辞的角度建构一个理性沟通的基本条件。但是从某种意义上讲，这种类型的条件它也很难达到。早期也有一些学者相对乐观地看待这个世界，在核武器出现之前，人类直接杀戮死亡的人数非常多。现代武器兴起后，好像这种直接的杀戮变少了，但实际上你会发现，可能杀戮的量是减少了，但是这个冲突仍然是在的，严重的程度并没有多大改进，这就会导致很多人都在去反思这个问题：我们这个社会到底是怎么回事，我们所期望的那种美好的、互动的、理性的交往到底有没有可能。这也就形成了不同学科的人都在讨论，政治学的人讨论协商民主、协商对话的有效性问题；法学界的人讨论法律的形成过程是不是建构在理性对话的基础之上，如何把不同的声音和利益体现出来。
【李】您刚才提到了好几个问题、好几个概念，包括理性、共同体、启蒙等，都是我今天想跟您聊的话题，我后面还会提到。现在还是回到我刚才提的信息环境的问题，您也提到了传统媒介时代跟社交媒体时代的区别，但就互联 本身来看，在互联 兴起的20多年里，这一技术本身也发生了很大的变化，我想问的是，在您看来，从互联 兴起早期到现在，互联 所构筑的信息环境有没有发生变化？发生了些什么变化？从最直接的感受上，您觉得是变好了还是变得糟糕了呢？
【吴】其实很难讲它是好或者坏。我总体是一个乐观主义者，我不会把当下的现实看得那么得一片阴暗，因为人总是要去向上向前的，我们每个个体都有这种类型的动机，这意味着群体性的行为或者集体的行为，最终的方向一定是会变得越来越好，所以我不会那么悲哀。
【李】您觉得该怎么办？有没有什么解决方案？
【李】接着您提到的第一个针对 民个人的建议，做一个负责任的传播者，就您个人来说，我发现您朋友圈会发很多涉及到公共事务的信息，经常每天发好多条，您觉得自己是一个负责任的传播者吗？或者说，您的这些转发算是在做一些启蒙的工作吗？
【吴】我不知道我算不算是个启蒙者，但我一直认为知识分子应该有启蒙的角色，对吧？我也试图做这个方面的努力，这是我对自己的一个角色定位，所以我不太可能在我的社交媒体上去发一些我自己都不相信的东西，或者偶尔真的发了一个东西，后面有人会说不够真实，我就会删掉，不能让那些不真实的东西还留在那个地方。
【李】您会去做核实吗？
【吴】有的时候会做核实，如果我有这个渠道的话，但没有渠道做不了，我就非常慎重，就不会去转那些我不一定清楚的内容，就像这次的“教材事件”（指人教版小学教材插图事件），我就没有转，因为我不知道真实的情况到底是什么，对我来讲我只是看到那些画确实很难看，但你不知道那些画背后到底是不是有利益的问题，这可能是最值得公众关心的问题。其实我不怎么care这些画儿里是什么内容，是不是有美感，我不在乎这个，我更在意的是这套教材的背后是不是有利益关系、腐败问题，这个是我关心的。但因为我没有渠道去查这个东西，所以我就不怎么转，这个是非常谨慎和小心的。
【李】想问下您主要的信息渠道有哪些，如何去做核实？
【李】为什么在吵？观点不同吗？
【李】吵架、拉黑和退群似乎是现在群里讨论时常常出现的现象了。您刚才提到你们这个群还算是一个质量高的群了，大家的受教育水平都比较高，这样一个群都很难达到您所谓的理性的沟通，是不是说理性沟通在 络时代只能是个乌托邦了？您认为理性沟通的基础应该是什么？
【吴】嗯……这里面其实是应该有两重反思。第一重反思是，那些自以为是社会上的精英人士是不是真的精英人士，他们是不是本身就真的经过了这种启蒙，达到了康德或者福柯层面的启蒙的那种意义，我觉得可能是值得反思的。很多人他可能在社会表象层面上，他有一个体面的职业，可能也是名校毕业的，但是他未必真的能够在公共交往里面体现那种理性的价值，这是第一个层面需要反思的。第二个层面的反思是，人其实是一个观念性的动物，我们很容易被自己相信的观点所左右，所以人很难真正建立一种所谓的主体的反思性，这是一个很大的问题，我们很容易自以为是。
我最近看了一篇文章，说权力可以导致“脑残”。其实也对啊，当我们拥有了较高的权力的时候，我们周边的人都是拍马屁的，对吧？你讲的每一句话，别人都会来吹捧，然后你以为自己真的就是神了，哪里还会有反思性？他有了这个位置，别人把他当成一个神，当然也有人有可能真诚地认为他就是神，这种人也会有，但很多人是因为有利益要去拍马屁，要去获得好感。所以这样的情况之下，这种氛围或者环境就让人失去了那种很深刻的反思能力。再加上不管是中国还是在西方社会里面，你会发现那些特别异类的、特别与众不同的声音，它可能引起更多的市场关注。也就是说成名对他来讲就是利益，越是一些与众不同的、越是“脑残”的声音，它越可能有市场号召力，这是社会语境本身会产生的问题。
这就是我要讲的，人其实很容易被自己相信的那些个观念所左右，但是这些个观念到底对不对？很多人没有这种反思的能力，甚至是批判的能力。就像我们教育小孩一样，我们其实没有太多的时间去教育孩子来进行批判，我们甚至都是要求要孩子听话、要顺服，对吧？在这种家长式的训导之下，包括我自己老强调的反思性，当我在教育孩子的时候也是家长制的。“我觉得你应该朝这个方向去前行”，“我觉得我是为你好”，但是没有耐心去跟孩子解释为什么要这样，它不像做数学作业，有三种不同的解法，我们可以让孩子三种都尝试，但在人生的选择上，我们不会告诉孩子说有三种选择，你可以都试试，我们只会说你必须要选个最好的中学，在这个时候，第一他没有选择权，第二你也没有培养他很好的批判能力。这种批判和反思能力的缺乏，其实我们每个人都是有责任的，再加上在当下这个社会语境中，你根本就不能批评，这个社会它不鼓励你去批判，也不鼓励你去反思。
【李】所以反思性是理性交往的基础之一。
【吴】当然了，（人们的很多交往中）是没有反思性的。一个是要意识到你不是为自己发声，另一个，发声应是经过深思熟虑的。就像我有的时候跟我孩子讲，我说你要去辩论和讨论的时候，你先在脑子里停留个30秒钟，你想一下然后去批评、去反驳，你要用这30秒时间在脑子里过一过，他讲的话的意义是什么？为什么这么去讲？你能不能站在他的角度去思考一下？这样你再去交流的时候，可能就很容易达成我们讲的共识。但实际上我们没有，我们往往都是脱口而出，对吧？别人讲过一句话，我马上就顶回去了，每个人都是这样，尤其是当别人批评我们的时候，我们没有容忍之心。
【李】其实反思性和批判能力也是启蒙的一个重要任务了。您觉得在当下，如果还想做一些社会启蒙的工作的话，或者知识分子还应发挥一些启蒙功能的话，最主要任务是什么？或者说在当下的环境中能够做些什么？
【吴】怎么说呢，第一，这个我没有思考成熟，至少是我自己，作为一个个人在参与信息的传播或者意见的讨论的时候，我尽可能做到我自己认为的理性。你不能自己明知道那个是不对的，你还坚持错误的那种做法，或者屈从了一些利益的诉求以及有所改变。这一点是我们作为一个个体，我们首先不要想去度人，首先把自己给度了，首先解决自己这个问题，这是第一个层面。
【李】那从更长的历史时段来看，您觉得我们当下要做的启蒙工作，跟早些时候相比，比如说80年代或者更早一些的时段，比如五四时期，启蒙的主题和任务有什么不同吗？
【吴】其实从核心的意义上讲，没什么太多变化。第一个还是我刚刚讲的，你要真正变成一个自主的主体，变成一个有批判和反思能力的人，这点是没有太大的变化，整个国家的教育也好，大众传播媒介也好，或者社交媒体的规则也好，其实这是一个很重要的工作。当你有足够的辨别虚假信息和宣传的能力的时候，你才不容易被别人所蛊惑和左右。这是第一个层面的东西。
第二个层面，当你面对所谓的很多不同诱惑的时候，你是不是能够在真理和诱惑之间能够有所权衡，就是说不要那么特别地动摇。你说一个人完全抵制诱惑可能是很难的，我都想象不到，比如说要我发一个明知道不对的信息，给我一大笔钱我会不会发，因为现在我没有面临这个选择，可能给我一两千我不会，但给我几个亿说不定我就会了，当然也没有这种实验。所以说要抵制诱惑是特别难的，但实际上我们至少自己心里是明白的，我有的时候一直在想，其实大多数人心里都是明白的，你知道哪个是好哪个是坏，只不过是你出于各种不同的动机，有的人可能想去当个官，有的人可能想发点财，有的人可能就是纯粹不想让别人好，我觉得也还有这种人。所以从长的历史时段看，我觉得这个核心的东西其实是没变的，没变的东西其实就是整个西方的启蒙哲学的最核心的东西，让人有批判和反思的能力。就像康德的三大批判哲学里面一再强调那种类型的东西，你能够掌握真理、了解知识，你能够从一般经验到抽象知识，这些能去了解，你是有逻辑的，是有批判性反思的，这个其实是没有变的，之所以没有变，就是因为我们一直没有达到，永远都还在寻找的过程中。
【李】我们刚才讨论了蛮多理性跟启蒙的问题，下面想谈谈情感和情绪的问题，其实您刚才也提到了群里的观点撕裂和相互谩骂的现象，这些现象其实都跟情绪相关。我想问的是，您认为现在在 络表达当中，情绪到底对公众舆论的形成起到了怎样的作用？
【吴】我觉得情绪在舆论或者形成舆论的这个过程中间，是起到非常大作用的东西，它可能远远比一些观念或者思想或者意见来得更有影响力。为什么呢？因为情绪性的东西或者情感性的东西它更容易传染，如果用心理学概念来讲就叫“情绪感染”。我觉得从李普曼以后的大多数政治家和心理学家其实都对群体保持一个深刻的怀疑态度，不太相信群体的智慧。中国人倒相反，俗话讲“三个臭皮匠顶个诸葛亮”“人多力量大”，对吧？但实际上西方一直在反思这种群体的无私性，或者群体的盲从，这是一个很重要的情况。因为他盲从，他不需要花太多的时间去进行理性的反思和批判，他只要接受情绪的感染，那就意味着很多的人都很容易被卷进去，因为它不需要调动你的智慧，只要调动你情感性的东西，你就可以参与其中。哪怕是一个常常充满理性的人，他有的时候也很容易被情绪所左右，这是很重要的一个法则，应该说这是人性使然吧。
这就是为什么早期的整个西方，其实不只是西方，我觉得中国哲学和西方哲学在这个上面是相通的，就是一直把情感性的、肉体的东西把它压抑，把身体性的、感知性的东西当做不可靠的，从西方苏格拉底的哲学到中国的孔子、孟子，其实都是一样的，要控制的是人的欲望，尤其是身体的欲望，这是很直接的一个事实，所以发展到后面就变成了理性跟情感，好像是对立的两维了。我有时候其实会反思一个东西，即把人切分成情感的一面和理性的一面，这是不对的，这二者本身就是不可切的，它们都是完整的人的构成部分，只不过有的时候我们会花时间启动理性，但更多的情况下，都是直接的下意识的行为。我记得我以前看海德格尔的《存在与时间》的时候，他里面谈到母亲，我印象特别深的是说母亲对孩子的那种天然的反应是不需要深思熟虑的，就是她的下意识的行为，比如说一个孩子跑到马路中间了，母亲还花个时间站个几秒钟来思考一下这对她自己会不会有危害？不会的，她会下意识地就过去了，这跟路人不一样。
所以你会发现情绪或者情感性的东西，尽管一直以来都被压抑，被当做是一个不可靠的、模糊的、不能够掌控的对象，但实际上这个力量一直是存在的。当越来越多地去了解这些东西，我就觉得很多哲学家或者古人把情感和理性切开的做法其实是不对的。因为从某种意义上讲，尽管情绪是不可靠的、不稳定的、流动的，其实理性何尝不是如此？理性，你能够真的把握得了吗？其实是也很难把握的，它也是很难掌控的，何况你还要花很多的精力和时间去学习、去反思，这是挺难的一件事儿。那就意味着情绪它是有积极的层面是可以去利用的，或者可以去掌控的。我记得当年包括像杨国斌老师所做的中国 民的 络互动或者情感运动，你就发现其实情感跟正义之间没有说一定要去切割，情感性的运动也会导致一种所谓的正义，尽管个体的、情感性的正义可能比较浅，但它也可以是有正义的。比如说我和你都在杭州，对上海的苦难，我们的每一个转发其实背后未必都是很理性的行为，比如看到消息说老太太一个星期只吃了几片包菜的叶子，也会特别难受，情感立马就调动起来了，你就会去关注、去转发。其实我觉得我在转这些东西的时候，未必经过理性的反思，没有去反思这个事儿它到底应该怎么办，问题出在哪儿。你没有做那么多深刻的反思，你知道这事儿不对，主要是直觉的感受在那个地方。
【李】您所讲的这个情感的调动或许有个更常用的词就是共情，所以人类互动最基本的理性应该是能够共情，对吗？
【吴】对，所以我就觉得情绪这个东西它不一定是跟理性完全对立的，正是出于这个考虑，所以我当年写了共情传播。
【李】其实我一直觉得情感的东西是人一个非常重要的构成，人根本无法做到时时理性，而且理性的驱使下未必能做出正确的或者正义的事情。我最近读了比较多情感主义伦理学方面的著作，比如亚当?斯密、休谟，他们认为共情是道德伦理生成的基础，人首先要能够彼此共情。但是我们现在也常常会听到一句话就是“人的悲欢并不相通”，这句话常常会被提起。那么我想问的是，在互联 时代，一面我们说这是一个情绪宣泄的空间，会质疑或批评 上充斥的非理性的表达，但同时又需要在彼此情感表达的基础上去共情，从而形成对彼此的理解和善意，这里面是否有矛盾呢？或者说，互联 时代情感的表达到了一种大规模可见的程度，但似乎这种情感的表达并没有激发彼此更好的共情，您如何看待这样一个现象呢？
【吴】这里面当然会有一些矛盾，但矛盾可能也没有我们想象得那么大，因为这里面有一个桥，其实你刚刚谈的那一点，这个桥就是共情，我们能够移情，然后共情。在很多情况下，移情未必需要经过训练的，其实我们天性是有移情能力的，所以你看小孩子，我觉得他们的共情力远比长大后他们的共情力更强。我记得我女儿小时候，看到路边有“叫花子”就要我掏钱，就觉得他们很可怜，她甚至还不能够很完整地去表达，就会反映出来对别人的同情心，别的小孩子摔倒哭了，她会跑过去安抚一下。人的天性中就有同情心或者同理心的，只不过我们现在要强调的是什么呢？就是情感性的东西，它其实跟理性是可以去互动的，是可以融合在一起的，是一种理性的共情，不是盲目的。这种共情其实是要经过反思的，就像孔子讲的“己所不欲，勿施于人”，即当我们去共情的时候，我们要站在他人的角度来进行深刻的反思的共情。
不同人他会有不同的情感，媒体也是一样的，其实意见也是一样，观念也是这样。就像前段时间有个上海人，我忘了那个人的名字了，他写了篇文章说他自己今天早上可以出门了，然后到医院去看病，他说马路上没什么人，阳光照在树上，感觉好像是另外一种趣味，有另外一种美感之类的意思。然后他发出来之后，他的朋友就骂他了，说当别人在这苦难的时候，你还惺惺作态什么的。这个人最后也试图去跟他的朋友去解释他为什么是这种想法，但别人不接受他的解释，所以他后面又写了一篇更长的文章，说的就是任何苦难的时候，其实你都要有一种调适，他认为他自己所追求的是那样一种哲学。他举了一个例子，其实我不赞同这个例子，但可能代表了很多人的观念，大致是说有一对知识分子在某个历史时期被打倒了，这两个人就一直在申诉、哭闹，最后都不行，反正一直都解决不了这个问题，他们两个最后就自杀了，但是自杀过后的第二天他们的平反通知就到了。他讲这个事儿的意思就是说你没有必要一直纠结，一直苦难，说不定有一天这个事就解决了。这确实也是一种生活哲学，世界虐我千百遍，我对这个世界还是初心一样去对待的那种感觉。如果从一个人的生活哲学的角度讲，你面对所有的苦难，你都很坦然去应对，不把它当回事儿，这个观念看起来也是对的。但它仍然有可以值得追究的地方，就是假如他真的面临了更大的苦难，没有菜吃、没有饭吃，被关在屋子里面不能出去看病，他还真的能那么坦然吗？他只不过是因为他没有经历那么深刻的痛苦，他觉得他可以坦然，所以这就是他的问题，他没法去共情或者说他没有启动共情。当没有感受到别人痛苦的时候，你发出这样的感慨确实是不对的，毕竟人都是社会的动物，都在一个社会之 中，绝对不是在一个真空里面，只有我一个人，我在那里欢乐或者痛苦，那是我个人的事。当你的每一个感叹和表达在互联 上都可以被别人看见，要么你就不发出去，你自己写在日记里面好了。所以我觉得这里面，情绪、情感和理性的东西它是交织在一起的，就看我们怎么去处理，像这个人，他纯粹的个人情感表达未必是错的，但是站在一个群体的角度来讲，他就有他的问题，他没有共情力。
【李】所以您觉得他不应该在公共的空间发表，还是说他发表出来你就应该接受别人的批评和指责？
【吴】我就是这个观点。你完全可以在自己的日记里面写，我觉得这个疫情对我来讲第一没啥影响，第二，外面人烟稀少的景色也挺美的，对吧？没有事儿。当你公开信息的时候，那就意味着你要接受所有人的审判，别人要批评你就很正常。
【李】好的，我们刚刚聊了挺多共情、移情、情绪的话题，我接下来想问一个关于共识的问题。我们这几年一直在讨论互联 所导致的共识困境的问题，这其中包含两个层面的问题，一个层面的共识是指我们达成一些一致的意见，另一个层面是指我们需要形成一些达成一致意见的基础，这其中就包括理性交往。先来说第一个层面，一致的意见层面的共识，因为完全的意见一致就代表着是一个“脑袋”了，大家都是一个声音，整个社会“同一律”，这实际上是不现实的，也是与批判和反思相悖的。那么我想问的是，在当下，我们在谈共识的时候，在不同层面上，共识到底指什么？它最核心的东西是什么？
【吴】这个问题挺好，没想到你跟我想的问题是一样的，其实我最近正在写的一篇文章，就是试图去思考和解释这个问题。共识其实一直就是一个梦，说实在的，所谓的共识，早期的时候主要是谈共同体，共同体容易去建构的就是小社群，可能是三五个人、十几个、二十个甚至是上百个，这个小型的群体可以形成高度共识。但是在互联 或所谓的数字技术设施让所有的人和物勾连在一起的时候，这就变成了一个问题。这个问题是什么呢，你会发现几乎所有的观点都可能会有反对者，没有一个能得到所有人都认同的看法，哪怕是自由主义或者极权主义、威权主义，它都有粉丝，但不可能让所有的人都接受。特朗普有那么多的粉丝支持，同样有那么多人反对，所以说这个世界要形成共识，永远都是个梦，尤其是政治方面的共识就更加如此。政治共识之所以有那么高的关注度，是因为它直接关切到我们的社会体系，关切到我的未来，所以大家都高度关注体制的原因就在这儿吧？但是显然，要在政治上达成共识是特别难的。那怎么办呢，是不是就放弃这个东西，我最近其实就在思考这个东西。
我现在其实认为，只有在一种情况下，可能共识的形成是很容易的，那就是马克思讲的，所有人、所有个体的全面解放。所谓全面解放是什么呢？就是你的利益被放弃了，你不需要去考虑物质的丰裕程度。马克思讲共产主义社会是什么，叫各尽所能、按需分配，对吧？就是物质的获取是很容易的，我想要住多大的房子、我想要什么都可以拿得到，这种情况之下，你发现你的个体欲望可以下放得相对比较低的时候，也许在那个时候，每一个人都会变成哲学家，也只有在这时，人们在讨论问题的时候可能会带着更少的个人关切，而更多考虑的是公共利益的诉求，普遍的共识或许才有可能，但实际上它还是很难的。
所以我前段时间提出了一个观点，就是我这篇文章的主题，叫“共鸣的共通体”，把“共鸣”带进去，把“共通体”带进去，我提出了一个概念，其实就是用“共通体”来取代“共同体”，我们先“联通”起来。我的意思是，这个世界上其实共识很难，从政治学这套思路或者哲学这套思路，已经有了一批反思性的东西，比如说泰勒说的“承认的政策”，这就已经退了一步了，不是共识，而是承认，先承认，对吧！像海德格尔达到一个更后的层次，叫“共在”。我们先在一起，承认或认识到别人的存在。承认他者的存在就意味着承认我们彼此之间是有差别的，那这种类型的“承认”在互联 上其实有一个很大的可能性，就是让所有的“在”、所有的不同，所有的差异都得以被呈现。
当互联 它把我们所有的人和物都勾连起来了，在这种情况之下，你说鸡和鸭、美国人和中国人、左和右、民主和共和之间要达成共识是难的，但是它们之间到底有什么不一样，至少让它先放出来，让它显现出来，这就是我说的“共鸣的共通体”，它是一个“共显”和“共在”的空间，我们都在这里，彼此的不同都显示出来，让我们知道原来他的想法跟我的想法是这么大的不同。然后，再去探究和讨论他提出这个想法的原因。比如，为什么奥巴马是这个观点，为什么特朗普是那个观点，为什么拜登又是这种的观点，我们先让彼此可见。然后，如果还有进一步的可能的话，那就是罗尔斯所讲的低度共识，就是尽管不能在很多东西上达到共识，但是在某些层面是可以达成共识的。这就是西方为什么在哈贝马斯之后特别强调所谓的协商民主，这个协商民主其实跟我讲的“共显”和“共现”是一个意思，就是让所有的观点先摆出来，各自试图通过自己的一套理念去说服对方，所谓的协商就是这个过程。当然，人类社会难的地方在于，就像罗萨所讲的，现在大家都越来越忙了，你没那么多时间来协商，每个人都匆匆忙忙地，真正的协商也就难以展开。
【李】那会不会又出现另外一种状况，比如我有我的意见，你有你的意见，谁都不能说服谁，就变成了几乎所有人反对所有人。
【吴】所以这个时候，共情又要起作用了，就是你能够站在别人的角度来看别人为什么是这样想的，他为什么会赞同这个观点、采取这种立场，彼此之间需要有这样一种理解和体谅。比如，大家都没饭吃的时候，他可以拿三个土豆，但是他为什么拿三个，你只能拿一个，你要试图去了解和理解他拿三个的理由的，这样未必能够达成共识，但至少你知道了他为什么，或许也能理解了。当然可能我讲的还是一个挺理想的模式，因为共情就很难，理性又很难，何况理性是跟算计相关的。但我的意思是，我其实已经退让了，我从“共同体”退让到让大家能够共显、共通的那个地方，先通起来，先彼此“可见”。
【李】先承认别人的存在。
【吴】对，承认差异，承认他那也是一种活法，承认他也是一种观念，虽然我未必赞同他。我觉得互联 提供了这个机会和可能性。
【李】所以您觉得现在更加多元吗？
【吴】也不是更加多元，是多元的东西更加被广泛地看见。其实以前就很多元，像很多人讨论的那种少数族群，我觉得在远古的时代一直都存在。以前这些人的声音不可见，他们就只能在一些不可见的地方生活，而且甚至可能主流社会一直在排斥他们，今天至少这是一个进步了，对吧？各种不同的人，不同的生活方式，大家在互联 上看到了彼此。
【李】所以不同的意见，按这样说的话，它们是一直都在的，不同的人也一直都在，是互联 提供了这样的一个可见的、被彼此看到的机会，那么，这种状况会让以前一直占据主流的或者精英群体感到焦虑吗？或者说，无法达到共识，这只是一个部分人精英人士的焦虑吗？
【吴】可能会有些焦虑，但是你要知道社会永远都是这种所谓二八法则，这个没什么变化，就是说主流的或者精英的声音，它永远都是主流和精英的声音，我们两个人再怎么努力可能都不会有很大的影响，对吧？我们写认认真真写10万字的文章，可能某个更有影响力的人就讲一句话就获得了十几亿的粉丝，对吧？它永远都不可能平等，社会要解决平等问题是很难的。平等问题有很多的原因，有社会体系，有社会地位，也甚至会有我们身体、精神上的差异，物质的差异它本身也是一种差异。
但我觉得如果说互联 带来的影响，有什么是比较清晰的话，那就是至少人们知道了有那么多的想法、观点是跟我不一样的，还有那么多我们未曾想过的问题，只有看到了差异，你才去思考那些差异为什么不同，才会进入到理性反思的领域里面去。互联 最大的好处就是让所有的不可见的东西变得可见了，至少有可见的可能性吧。
当然这里面其实我也还没有研究清楚，所以我还用了一个词叫“涌现”，这是物理学的一个词，“涌现”作为一种现象是很难以把握的规律。就比如说有个事件突然就被全世界都知晓了，但是你没有办法去研究那个规律，很多时候，你并不知道互联 上这个“涌现”的逻辑。但是我想强调的是互联 它有这么一个意义，就是共显，所以我叫它共显的、共在的空间。
新闻媒体的社会责任反思
从互联 兴起开始，有关新闻业危机和传统媒体危机的讨论便不绝于耳，这一方面是广告和受众的流失导致的经营危机，另一方面是多元新闻生产主体和UGC内容兴起所带来的新闻业管辖权的丧失。在传统媒体还没有找到走出危机路径的当下，面对信息茧房、意见极化、后真相等社会信息环境和公众舆论现象，我们又希望机构类的新闻媒体能够承担起传播事实、走近真相，促进理性沟通和形塑良好社会信息环境的作用，这似乎是一种两难，但又是一种急迫的、诚挚的期待。 络环境下，机构类的新闻媒体[1]应承担如何的社会责任？如何处理自身所面对的危机与社会公共责任之间的矛盾？我们从新闻媒体的社会责任、内容付费、新闻产品的公共属性及新闻伦理等方面展开了讨论。
【李】我们刚才聊了很多互联 环境下的舆论现象，我们知道舆论的形成传统媒体一直起着十分重要的作用。您刚才也提到了即使是在互联 环境下，传统媒体或者机构媒体仍然应该承担起相应的社会责任。但现实是，互联 兴起后传统媒体出现了越来越多的危机，面对现实的困境，它们到底能不能做到，或者说有没有什么方法可以促使它们更好地发挥推动理性沟通、促进良好的社会信息环境的作用？
【吴】这个其实到目前为止，应该说是一个很难解决的问题。我知道确实是有一批人有能力来做这个事儿的，就是说能够在整个信息市场上提供高质量的信息和意见，有相当一批人是有这个能力的，但是到今天为止都没有发现一种方式，一种能够让这些人安心工作的方式。早期的时候，世界媒体里面想到过所谓的公共媒体这种概念，但是公共媒体在全世界的实验几乎都不成功。因为人都是很容易搭便车的，这是经济学里最重要的一个概念。它是说，当这个世界上有免费的东西的时候，人们就不愿意花钱去买，但是没有人花钱去买，就没有人为公共产品提供服务，这就形成了一个悖论。所以，尽管我们希望有好的公共产品，但是我们又不愿意掏钱，那这种好的公共产品就很难维持。你不能期望让他们自己掏个10万块钱去做一个调查、发一篇文章，最后没有任何的经济回 ，就算有人有热情，也不会长久。所以其实到现在为止，我们没有找到一条很好的道路，似乎只能依靠所谓的市场。当然如果站在哈耶克、亚当·斯密这些人的角度，认为依靠市场这个问题其实是可以自然解决的，他们认为市场是可以自然进化的，最后好的产品一定会出来。我们现在看到的一些西方媒体的发展道路好像也没有那么悲观。比如《纽约时 》《泰晤士 》这种类型的 纸，或者BBC，仍然有好的内容提供，所以也许市场是一个解决的道路。但依赖市场也是一定要付出代价的，就是高质量产品的生产一定要有市场，但市场可能未必是高质量的产品来支持的，要找平衡点特别难。
【李】那在中国的语境下呢，您认为市场还可以发挥什么作用吗？
【吴】在中国的语境下，因为我们的媒体其实没有提供公共服务的这种定位和追求，我们的媒体是事业单位，是“喉舌”机关，要传播党的声音，宣传中心任务，总书记讲的要建构“同心圆”。“同心圆”的意思是什么呢？就是大家要一条心、一个观念、一种想法，确保党的声音能够传递到每一个人。它不是一般意义上的公共产品，尽管我们也可以说它是一种准公共产品，因为它也不是为某一个特定的人或者某一个特定的集团来服务的。但是，我们党的基数太大了，有9000多万共产党员，对不对？何况中国共产党是为人民服务的党，除此之外毫无私利，因此，从这种意义上讲它也是一种公共产品，但不是我们上面所讨论的公共产品的概念。在宣传目标的指引下，单纯依靠市场是很难解决危机问题的。
【李】那市场化的媒体呢？是不是会有些不同？
【李】对，付费订阅现在确实是被认为是新闻业解困的有效路径，包括像泽利泽所强调的要做一个有责任的读者，要为自己得到高质量的公共产品去付费。但这里面可能还有另外一个问题，就是我们在讲付费的时候，它毕竟是一个“墙”，交了钱才能阅读。但新闻作为公共产品，尤其是面对疫情、地震、洪灾这类涉及到公共利益的重大事件时，作为公共产品的新闻，它应该具有更广泛的社会普惠性，或者说应该被更多的人看到，才能发挥更大的社会功能。这样看的话，付费与公共性之间是不是会有一些矛盾呢？
但另一个方面，我们仿佛也看到一些曙光，即如果有越来越多的人愿意为好的质量付费，可能会慢慢地形成一个生产和消费的良性循环。比如《财新》，前年的时候就开始盈利了，而且做得还不错，这么看来其实不必太悲观，何况说实在的，真正的好的新闻产品也不需要很多人来提供，因为这个市场上真正需要关注高品质、有价值的东西的人也就那么一些，大多数人可能还是更关心轻松一些的娱乐八卦吧！
【吴】这个事儿的两个当事人我都很熟。我觉得从法律的角度讲，“哟哟鹿鸣”肯定是错了，因为他尽管标明了出处，但是他文章主体性的材料来自于别人的创作，因为这种调查性的东西它跟一般的时事新闻不同，那种硬的、动态性的消息，它不受著作权法的保护，但是需要费更多时间和精力，尤其是要动脑筋创作的那种调查性的 道或者关联性的 道、分析性的 道都是在知识产权保护之内的。从这个角度来讲，“哟哟鹿鸣”的改写确实会直接影响到《财新》的利益，他应该要承担一定的代价。但从新闻的社会责任和影响力上，我个人其实还是支持“呦呦鹿鸣”的做法的，因为《财新》的传播力毕竟有限，又收费，跟整个公共利益相比，一个媒体那一点点的经济付出其实不算什么，没有人传播，你还只是能赚那么多钱嘛，对不对？你在经济上没有得到更多回 的可能性，而人家通过另外一种方式传播了一下，这个 道的公共利益就彰显出来了。所以从这种角度讲，我不认为“呦呦鹿鸣”做得有多不对，而且“呦呦鹿鸣”也确实讲了材料是来自于《财新》的，只不过是没有标示的很细致而已。不过这件事他们最后好像还是和解了。
【李】从这个层面看，您觉得自媒体兴起后，新闻伦理或者说新闻生产的专业性标准会不会改变或者降低？其实您之前也提到，很多在 上发信息的人并没有经过新闻专业的训练，更不了解新闻职业的伦理标准和要求。
【吴】 络媒体时代，有一点可能确实会存在，就是未经核实的信息或者因为抢新闻会导致很多不实的信息会被提前发布出来。但如果从一个信息的总量上来讲，也不需要太悲观。第一， 络空间海量的信息生产使得已有的信息更容易被滚动、被订正，覆盖和订正已有的信息也不是太麻烦；第二个来讲，这个市场上总会有人愿意提供严肃的、经过认真核实的信息，如果单从信息总量和有价值的信息总量来讲，我觉得现在相比于没有互联 的时代，可能好的东西还更多了。这个没有做过精确的统计，我个人的感受是这样，就我个人而言，以前很多不知道的事儿，现在都知道了，这是一个很大不同的地方，至于说失实啊、参差不齐的信息啊，总会被其他信息所覆盖、过滤或者遗忘的。
【李】那您觉得公众现在对媒体的一些操作会在伦理上更苛刻吗？提这个问题主要是因为比如说前阵子的“东航事故”，媒体对于罹难者的 道，还有之前上海踩踏事件中媒体对某高校遇难女学生的 道。公众对媒体的批评或者质疑似乎比以前更多了，也好像更苛刻了。您觉得来自于公众的批评对媒体的专业实践方式和伦理标准有什么影响吗？
【李】那天东航关于罹难者家属的 道出来之后，后来《冰点》又有一篇 道，而且为了避免被说成是悲痛侵扰，在标题中就加了标注叫“我愿意讲述”。我想问的是，现在这种个人讲述式的 道特别多，您怎么看这种 道方式？如果媒体 道都只是用当事人的自述的话，还要媒体干什么？媒体的专业性体现在哪里？
【吴】这些东西从严格意义上讲我并不反对，我不认为它是不好的事情。当然，我们仍然需要客观的 道和调查，这些 道也是要的，而且是更为重要的，要不然就都是一个个个体的东西了，它就没有一个相对宏观的和超越个体层面的 道。人们只能看到事故现场中不同个体的个人感受，你看不到到底有多少人死亡了，到底有多少经济损失的或者对事故原因的追问，个体的痛哭和他的感受，这不是事实的全貌，我觉得还有更重要的东西。
【吴】可能性总还是希望能有吧，所以我当年写过一篇论文叫“新闻专业主义2.0”，就是强调在社交媒体时代，新闻专业主义应该内化成社交媒体的参与者的一种理念或者一种素养。我没有做过调查，但如果做这样一个调查也许是有意思的，就是说普通的这些 民们，他们是不是也越来越多地受到了新闻专业主义的影响？当他进入到这个场域的时候，场域里面有些潜在的规则，至少要求讲真实的东西，对吧？你不讲真实的东西，可能官方也会说你传播谣言啥的。然后，那些好的新闻，那些特别好的 道，它也会有一些示范性的效应。所以我觉得可能在 上花的时间越长的人，他可能会越来越多地有一些规则意识。但这个我没有调查过，这是我纯粹的一个想象和假设。但从这个假设来看，我觉得它还是有可能的，就是说它会内化成我们共同的知识，内化成我们的行为规则，尽管也许他不一定知道那个东西叫新闻专业主义，但是他会知道我应该 道一个事实，我要讲一个真实的事实，这个可能会成为一种通则。所以我觉得新闻专业主义本身也不是说超越别的规则之上，或者说超越日常生活之上很多、很艰深、很不可掌控的东西，它无非就是讲了一些信息交换过程的一些基本规则，如此而已。所以我觉得它还是有可能的。
络时代新闻专业教育的变与不变
职业社会学认为应从社会系统的视角来审视一个职业的结构问题，高校的专业人才培养是职业系统中一个重要构成部分，起着为一个行业输送合格劳动力的功能。作为培养新闻人才的新闻教育来说，面对互联 兴起对传媒业的冲击，以及新闻业在生产主体、传播渠道、呈现方式等方面发生的诸多变化，高校的新闻专业教育是否能够契合当下新闻业对人才的需要？新闻教育应如何应对业界的这些变化？需要在哪些方面作出改革？也是需要值得新闻传播学者讨论和反思的问题。
【李】您觉得在现在的互联 环境下，新闻学专业教育，如果我们说“新闻学”它还是一个专业的话，这个专业的核心应该是什么？
【吴】其实核心还是我们需要一种什么好的信息生活，这才是我认为的很核心的东西。对于新闻教育来说，我们培养的是专业的人才，在很多的情况之下，是希望他能够在一个行业里面成为领袖，或者去到一些具有标杆性的机构里去从事工作和新闻实践的。这种工作和实践，我们早期的时候强调新闻专业主义，其实我现在想的是它已经不再是狭义的新闻，我们今天所讲的新闻，其实跟以前的新闻业形态上已经有了很多的不同。我觉得，最核心的是到底我们期望过一种什么好的信息的生活，我们就把它当成一种日常生活来看，但是你跟一些普通的 民或者公众不同的地方，就在于你在这个信息生活里面，你是一种引领者和专业者的角色。
所以新闻教育当然要培养这种知识或者能力，这种知识和能力跟传统媒体时代所强调的很多东西是一样的，比如说要有理性的分析事实和核查事实的能力，对吧？要有批判和反思的能力，不被各种不同的权力和欲望所左右，这些都是一样的。但是也有一些不同的地方，在哪里呢？就是任何一个时代的信息技术，它的出现都会带来一些新的挑战，哪怕就是寻找事实和寻求真相的方式，它也是有所不同的。以前在更早的时期，比如在巴尔扎克那个年代，所看到的新闻事实，只能看到你脸上的笑容和地上的流血，生命的死亡，只能看到这些东西。但是今天不同，新媒体技术、数字挖掘技术可以让我们看到很多隐性的事实，表现事实和展现事实的深度和广度变得不一样了。比如说我可以透过工商注册去看看疫苗公司到底是不是有问题，以前你可能没有这个能力去调查，但现在互联 天眼查很快就提供了这个可能性，这也是一种发现事实的能力。在互联 时代，新闻专业教育需要提供这些知识训练，这种挖掘真相、展现事实的新的方法和训练。
当然还有一个重要能力，那就是表达，也就是讲故事的能力是非常重要的，就像我们做老师的，你课上的好不好，表达能力其实是蛮重要的，纵使你有深刻的思想但没有表达能力也不行。记得以前我跟朱光烈老师讨论的时候，曾经批评过他的一个观念——他说互联 来了，传统的媒体将会化为泡沫，我当时不同意，因为我仔细反思了一下，我说互联 来了以后没有提供新的语言，就没有提供新的符号，互联 无非是将视频的、语言的、文字的东西放到了一个 上，如此而已。
【李】所以我可不可以这样理解，就是说关于新闻、真相，对于理性以及对事实的判断，这些新闻专业核心理论的东西其实没有太大的变化，变的是术的层面。
【吴】对，包括对人性的洞察和对社会的感知也没有太大变化，但是讲故事的方式、形式、挖掘事实的手段和方法，它是在变的。
【李】所以，我们新闻专业的人才培养要改革的，只是在术的方面或者技能培养上的改革吗？
【吴】如果从更深的层面来讲，就是你会看到所谓的文明的转型，其实都跟技术勾连在一起，我们讲农业革命，讲工业革命，讲信息革命，对吧？这些革命背后其实都是技术，从这种意义上讲，我们如果还要一个再远见的思考的话，那就是新的信息技术它可能会带来一种新的文明的变化。这个文明意味着什么？文明不只是我们所看见的人类的交往那些脚本或者文字，它更多的是一种日常生活的规则的变化，这种变化是潜隐在那里的，我们如何用一种新的文明的眼光来看待新闻或看待这个世界，也许是我们需要讨论的问题。
【李】从您个人的专业经历来看，我记得您之前学的是农学，后来为什么转学新闻了？
【吴】其实很简单，当时我是87年准备考研的，那个时候我已经在做老师了，在安徽省农业管理干部学院做老师，在那里教跟农学有关的一些课程。你要知道86、87、88年我做老师那几年刚好是中国，如果有一个词来讲是最“自由开放”的年代，各种不同的思潮，就像五四那个时代一样重新进来了，包括萨特的各种观念全部都进来了，那个时候好像没有什么学习的禁区，我那个时候正好也是年轻的时候，血气方刚的，看了很多东西，听了很多东西，突然会觉得我们需要有另外一种方式来改变中国。我觉得鲁迅、胡适他们那代人对我影响很大，当时的整个社会氛围里面又会有金观涛他们那批人，我一直讲“走向未来丛书”给我打开了一个新的眼界，因为以前我看什么水稻啊、油菜啊之类东西的，突然会发现还有这么多不同的想法，感觉很有意思。那个时候整个社会有很多批判性思潮，就觉得这个挺好，然后我很自然就选择了一个当代文学专业来做，我考的其实是杭大的现当代文学专业，还不是新闻，但是我们考进来之后，新闻系从中文系里面独立出来，变成了一个新的系，学院那个时候就问我们谁愿意读新闻，我想我反正是要改变这个社会的，我就选了新闻。
【李】所以您有用做新闻来改变社会的想法和抱负。
【吴】以前想写文学作品来改变这个世界，突然发现新闻更直接，新闻更好，何况80年代那个时候新闻也是充满着想象。
【李】我插一句，您觉得您的这些想法能否代表您这一代人较为普遍的一些想法？
【李】那后来没有去媒体，有遗憾吗？
【李】您在业界做了一些事情之后有没有改变您最初对媒体、对新闻的想象？您觉得新闻有没有发挥一些您所期望的改变中国的作用呢？
【吴】变化还是有的，我最后的离开多少与对新闻工作现状的不满意有关。不过我感觉影响社会的作用还是有一点点的。我举一个例子，我当年在 社自己做了一个专栏，完全自己设计的，叫“文化家园”，我到现在都还记得这个名字。我当时第一感觉我是一个外地人，我是安徽人来杭州的，当年的杭州跟今天的杭州不一样，非常不一样，一个是城市小，二个是大家讲的都是杭州话，我这么一个外地人，我到菜市场听不懂，我到 社的办公室里听不懂，我就觉得杭州太小气。我当时的感觉是杭州人认为讲杭州话会显得自己高一等。所以当时我觉得要把杭州当成一个文化家园，要从文化角度建立一个大都市的话，语言是一个很重要的东西，尽管杭州话它可能会形成杭州人的凝聚力，但是对于我们这些新杭州人来说它没有意义，那就意味着我永远被排除在杭州之外，对吧？就没有了杭州人的那种主人翁的感觉。所以我当时就接连写了很多天这方面的文章，希望杭州市的老百姓、杭州市的政府能够在普通话的推广上面要有更远的思维。当然结果肯定不是由我的这篇文章来决定的，但至少我觉得我是在做一点我自己认为改变社会的工作。
【李】您在新闻系做了这么久的老师，也因为自己对新闻的一些热情，在媒体做过实践，可以说对业界和学界都很熟悉了，您觉得从您那个时代到现在，一代一代的学生，他们选择新闻专业的想法有什么变化吗？就您直观的感受来看。
【李】最后一个问题，您觉得我们现在的新闻专业教育存在什么比较紧迫的问题吗？
【吴】我现在觉得我们整个的新闻传播教育，离我们所期望的新闻越来越远，我们的老师们，说实在，我们刚刚说学生们可能越来越多地去考虑比如说公务员这种，我们老师们也越来越多地不大关心公共事务了，可能也是跟代际有关，也可能跟KPI有关，要及早评职称，有各种不同的压力，跟当年我在做年轻老师的时候确实是不一样，你会发现我们现在新闻专业的老师对新闻行业也没有直接的体悟，所以说新闻这个专业已经有点“挂羊头卖狗肉”了，这不只是我们学校，几乎所有学校都是一样的，老师跟业界没有联系。这些问题是有多层原因的，它既有体系方面的，学校的整个考评体系发生了变化，也有师资的变化，也有整个行业它现在感召力和吸引力不够。如果这个行业仍然还是一个很欣欣向荣的行业，我估计学生还会有很多人愿意去，而现在媒体的日子也越来越不好过，不但不招人还得减人。所以我觉得这个是一个特别系统性的溃败，它不只是我们新闻教育本身的问题。
【李】那新闻专业教育该如何改革呢？
【吴】我觉得现在应该把它定位为不是培养机构的新闻人，而是培养合格的、理性的、交往的公民，或许可以从数字文明这个角度去考虑。
(音频文字由梅子仪整理,特此感谢!)
原文载于《中国传媒 告》2022年第3期总第083期。参考文献和注释略，如需引用请参考原文。
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